Tridesetak godina poslije rata prošlost nije prevaziđena jer uz toliko istina, najboljih vojnika te najpravednijih generala, prošlost i ne može biti prevaziđena. Ta i takva prošlost bila je tema razgovora Dubrovačkog dnevnika s francuskom spisateljicom i nekadašnjom glasnogovornicom Međunarodnog suda za ratne zločine počinjene na području bivše Jugoslavije Florence Hartmann.

Florence Hartmann, kao mlada novinarka krajem 1980.-ih izvještavala je iz tadašnje Jugoslavije, prvo kao "free lancer", kasnije kao dopisnica Le Monda. Rat ju je zahvatio u Jugoslaviji, te je izvještavala o njezinom krvavom raspadu. Glasnogovornicom haaškog tribunala postala je 2000. godine, te savjetnica glavnoj tužiteljici Carli Del Ponte. Autorica je i četiri knjige, u kojima se bavila Miloševićem, Carlom del Ponte, ali između ostalog i zločinima u Srebrenici.

Takva osoba po vokaciji vrhunski je sugovornik za popričati o onome što javnost toliko dijeli i razdvaja, prvenstveno kroz njena nekadašnja djelovanja, ali i promišljanja.

Od kud Dubrovnik? Tu ustvari duži niz godina ljetujete.

- Dubrovnik znam od druge polovine 1980.-ih, s njim sam povezana, volim više doći van sezone jer ima manje ljudi. Ali evo, sad sam tu na odmoru i uživam.

Spominjete događanja u bivšoj Jugoslaviji, ja spominjem Dubrovnik, logično je sad pitati jeste li u Dubrovniku bili i na jesen 1991. godine.

- Nisam. Bila sam na drugim mjestima. Došao je dopisnik iz Pariza samo kako bi izvještavao o Dubrovniku.

... A ONDA SE POJAVIO NACIONALIZAM

Koliko se tih godina rat uopće osjetio u zraku? Danas kažu kako se moglo predvidjeti ono što je uslijedilo?

- Nitko ne vidi budućnost. Osjetila se napetost, ali osjetila se u cijeloj Europi. S jedne strane imali ste sistem pred umiranjem - komunizam, a s druge strane demokraciju. A onda se pojavio nacionalizam. I to izazvan od strane aparatčika koji su od komunizma prešli na sasvim drugu ideologiju.

Dosta brzo se on preinačio.

- Mi koji smo to tada pratili, isprva nismo razmišljali o modelu. Mi smo vidjeli narod koji priprema demokratsku tranziciju s pripadajućim paralelnim tokovima. Ali brzo je postalo jasno da su neki promijenili ideologiju kako bi ostali na vlasti.

I kako izvještavati o tako kompleksnoj problematici?

- Teško jer nam nisu vjerovali. Europa je slavila pad Berlinskog zida, bavila se ujedinjenjem Njemačke i cijelog kontinenta. A ovo je bio lokalni, sporedni problem. Mi smo im javljali da bi se moglo završiti u ratu, a oni nam nisu vjerovali. I ja sam tako kao mlada dopisnica pokrivala prvi rat u Europi nakon Drugog svjetskog rata. No, uskoro je došao iskusniji ratni reporter s Bliskog istoka.

EUROPA JE MISLILA DA SAMO LUĐACI MOGU RATOVATI

Mislite li da se rat mogao spriječiti?

- Ratovi nikad nisu neminovni. Problem je što je postojao jak borbeni nacionalizam. Ne onaj nacionalizam koji podrazumijeva miran razgovor, pa neka svatko podigne zastave i lijepo razgovara o mogućem nastavku Jugoslavije pod nekim novim modelom, kao što je sad Europska unija organizirana. Ne, ovaj nacionalizam je isključio suradnju, služio je interesu protiv susjeda.

Što je Europa pritom radila?

- Europa je mislila da pad komunizma podrazumijeva privlačnu opciju koju će svi jedva dočekati, a to je opcija demokracije. Europa je mislila da samo luđaci koji su se oslobodili komunizma mogu ratovati. Europa to nije razumjela. A sad vidimo i koliko je tog nacionalizma u samoj Europi.  No, da se vratim na temu, sve je eskaliralo kad je krenuo jedan nacionalizam protiv drugog, a to sve zbog politike koju je započeo Milošević, komunistički aparatčik koji je morao promijeniti izričaj i htio ostati na vlasti. I svi su pali u zamku.

Baš u zamku ili su neke stvari bile ipak dobro promišljene?

- Tuđman je pao u zamku od Miloševića. Doduše, svjesno, on je znao što želi Milošević, a na sve je odgovorio hrvatskim nacionalizmom. Znao je da će biti napadnut od Miloševića, znao je da Milošević želi sve Srbe u jednoj državi, ali Tuđman je vidio to i prilikom da Hrvati naprave etnički čistu državu, da sva jaja bude u istoj košari.  A kasnije je Milošević vidio da neće dirati Hrvatsku ako će dobiti pola Bosne. Pa se lijepo dogovore.

DOLAZAK U HAAG

Kasnije ste radili kao glasnogovornica suda u Haagu.

- Aplicirala sam preko interneta, i dobila posao. Nakon rata sam pisala knjigu o Miloševiću i kad sam zvala Haag da dobijem neke podatke, vidjela sam da oni ne pripremaju ništa o Miloševiću. A spremao se novi rat na Kosovu...

Možemo reći da ste na neki način htjeli da se istina brže sazna.

- Utvrditi zločin i odgovornost je povezano s mojim radom kao novinarke. Svi smo mi novinari pisali o ratu i zločinima. Ali oni su se malo relativizirali. Meni su pojedini diplomate iz Francuske rekli da sam luda što vidim toliki problem u Beogradu. I samo je tribunal to mogao rasvijetliti na pravi način te je logično da mi se svidjela ta ideja.

Koliko je Haaški sud doprinio istini o ratu?

- Novinski članci nisu bili dovoljni. Sad više nema rasprave oko zločina. Mislim, ima, ali umanjivanje zločina je politička borba, no pravno je utvrđeno da su zločini postojali. Imamo činjenice verificirane na sudu. To je iznimno važno.

A koje su njegove mane?

- Imamo piramidu, na vrhu su zapovjednici, a prema dnu izvršioci. Mislim da se previše bavio izvršiocima. Naravno, ako ne osudiš male, ne možeš velike, ali mislim da je godinama radio samo na osudi tih uvjetno rečeno malih. Pa kad sam ja došla 2000. godine još nije bila podignuta optužnica protiv Miloševića. To je strašno. A drugi problem jest taj što za razliku od Nürnberga u Haagu nije osuđena ideologija. U Nürnbergu je osuđen nacizam, a ovdje ideologija nije osuđena. Iako je nacionalizam izbor zla na Balkanu.

SVI NACIONALIZMI SU U SUŠTINI JEDNAKI

Koja je to ideologija? Nacionalizam?

- Da. Ksenofobični nacionalizam Srpski, hrvatski, bošnjački, kako god ga nazvali, to je ideologija koja je pokrenula čitavu naciju i narod da ide ubijati jer misle da ne mogu preživjeti ako se ne riješe onih oko njih.

Bi li baš taj, nazovimo ga, balkanski nacionalizam, onda trebao biti posebno verificiran, postavljen konsenzusno na pijedestal zla.

- To jest jedan dio posebnog nacionalizma, on je lako zapaljiv, na koncu tu su i bile specifične okolnosti, ali suštinski, svaki nacionalizam je sličan.

U nas još traje, možda opasnije nego prije desetak godina.

- Jer ljudi nisu razumjeli da nije problem biti ponosan na svoju naciju i svoje granice i zastave, to nije problem, problem je nacionalizam koji gleda da se potpuno živi izvan konteksta  s drugima. Jedan novinar iz Beograda je 1991. rekao američkom ambasadoru kako je prije zaluđenosti bilo tri godine sustavne propagande pa su ljudi prešli na ubijanje. Pogledajte Trumpa, on je u svojoj kampanji imao rečenice Slobodana Miloševića. Sad da to čovjek kaže ispast će lud, čuj usporediti Trumpa s Miloševićem, ali to su isti procesi.

Kolika je šteta da Milošević nije dočekao presudu suda?

- On je počinio samoubojstvo, doduše ne direktnom metodom već uzimanjem lijekova koje nije trebao. A to je sve bilo samo 40 sati pred kraj suđenja, već je sve bilo izloženo. I tu je postojala takozvana međupresuda, ona nema pravnu vrijednost, ali tu se radi o ocjeni onoga što je tužilaštvo prezentiralo kao dokaz. I tu je utvrđena odgovornost za genocid, čak i za njegovo djelovanje u Srebrenici, i to sve bez obzira na ono što će obrana reći. Siguran sam da bi prava presuda bila kao ta međupresuda.

Shvaćam, ali sama činjenica presude bi neke stvari promijenila, njegova politika bi se refleksno smatrala onom zločinačkom, ne bi bila tema rasprave.  A sad u Srbiji imamo na vlasti čovjeka koji je bio naoružani četnik. Katarza nije nastupila.

- Zato je problem što ideologija nije osuđena. Zločini su utvrđeni, ali ne ideologija koja je dovela do tih zločina, do toga da se ubijaju oni koji nisu kao mi.

ETNIČKI ČISTA HRVATSKA

Što mislite kakva je sudbina očekivala Tuđmana oko Haaga?

- Ne znam. Nisu podignute optužnice. Ne mogu sad na to gledati na pravi način jer ga sud nije optužio ili nije stigao podignuti optužnicu, svejedno. Bile su izjave od zamjenika tužitelja, istina, za njegovo djelovanje u BiH, ali sad pričamo o nečemu u što ne bih ulazila. Bi li išlo do Tuđmana? Ne znam, ali jasno je da su utvrđeni zločini koji su pokušali od države napraviti etnički čistu državu.

Mislite na Herceg Bosnu?

Pa i na Hrvatsku.  

Mislio sam na poduhvat u BiH.

- Jesu li Hrvati iz BiH htjeli napraviti svoju državu ili je to povezano s Hrvatskom, kao što je slučaj Miloševića i Republike Srpske? Naravno da je to povezano s matičnom državom. Pa pogledajte Sarajevo, koji je duplo napadnut, Milošević ne bi uspio napraviti to što je napravio da se nije raskinulo savezništvo Hrvatske i bošnjačke strane. Imate pokušaj aneksije od strane jedne države, naravno da tu postoji odgovornost Hrvatske.

Ali danas je to nepoželjno reći. Smatra se blasfemijom dovesti Tuđmanovu politiku s ičim negativnim.

- Zločini su osuđeni, ali to nije uzrokovalo povratni proces. Nije došlo do te katarze koju spominjete.

U Hrvatskoj se uz presude navijalo, na one oslobađajuće se slavilo na trgovima, a to što je individualac oslobođen ne znači da se zločin nije dogodio.

-  Haaški sud se bavi individualnom odgovornošću, ako se ide na pogrešnu individuu naravno da će biti oslobođen kao što je bio slučaj s Antom Gotovinom...

O GOTOVINI

Sad ste me podsjetili na izjavu novinarke Silvije Luks koja je u intervjuu pitala Carlu del Ponte je li se slaže da je Gotovina zgodan muškarac. Zar to najbolje ne govori kako se prilazilo suđenjima, osim što se tu radi o društvu palanke, opasno je to I na drugim nivoima.

- To se događalo, tako su se mediji bavili kravatama osuđenika, modnim izričajima. Trebalo je pedagoški govoriti o stvarima i zločinima, ali mediji su odabrali drugi pristup, nisu gledali suštinu, niti sudbinu žrtve, bez obzira iz koje etničke grupe je osuđenik.

A jeste li ikad pošli na kavu s Gotovinom? Poznato je da vas je zvao.

-  Imali smo istog odvjetnika. Manje-više je u nekim trenucima radio na oba predmeta, a jedini predmet kojeg je taj odvjetnik izgubio je bio jedan slučaj protiv mene. Kasnije me Gotovina preko njega zvao na kavu, a ja sam rekla da može samo ako ćemo pričati o njegovim aktivnostima u Legiji stranaca, a ne o onome povezanom za rat i ovo područje.

MLADE SE ONEMOGUĆAVA DA RAZUMIJU SVIJET OKO SEBE

Nego,  oni koji su osuđeni nisu društveno osramoćeni. Državni vrh ide i dalje na Sinjsku alku dok je osuđeni ratni zločinac Mirko Norac član Viteškog alkarskog društva. Isto je s Darijom Kordićem, srpski ratni zločinci također uživaju ugled u društvu.

- Opet, nije napravljena katarza. Očito se treba opravdati ono što je bilo, a nema se ništa drugo za ponuditi. Društvo je ostalo u tome i to je problematično. Strašno je da je i dalje tako, trideset godina iza rata.

I onda dođe predsjednik države Milanović koji  u 2020. godini negira Haag i govori kako nije svatko tko je dobio kaznu u Haagu ujedno i ratni zločinac.

- Problem te izjave je što ne doprinosi ništa za budućnost. Mladima se tako govori da nije bilo zločina i da je sve bilo lažno. Oni koji su bili u ratu znaju da je zločina bilo. Mlade generacije nemaju iskustvo rata i one znaju samo jednu istinu, a ta je da mi nismo činili zločine. Od kud onda 60 posto izbjeglica među stanovništvom? Što je s mrtvima? To je apsurdno. To je problem novih generacije jer nikad nisu čule ništa drugo pa žive u negacijama koje nisu birali, nego su im one nametnute i onemogućavaju ih da razumiju svijet oko sebe. Nijemci su imali dramatično iskustvo kolektivne krivnje i tamo je urađeno sve da ne bude takav koncept koji je u bivšoj Jugoslaviji. 

Puno toga se tu gubi.

- Jako puno. Ratom ste izgubili puno, i ekonomski pa nadalje, zamislite kako bi brzo bez rata bili primljeni u EU i gdje bi sad bili ekonomski.  A sad, vi i dalje niste završili priču s ratom, s pričama “mi” ili “oni”, samo što ti “mi” lako postanu “oni”, i to sve nije baš dobro.